3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

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arminho
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3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von arminho »

Les Chattes Bleues - Biddy Early's1:6
98elf - One Taste2:2
ASV - Barcode2:7
Pumas - Tünnes3:5
Das 2:7 von ASV gegen Barcode hatte der Schiri mit 2:8 gesehen aber sowohl die ASV- als auch Barcode-Sieler sagen, es ist 2:7 ausgegangen.

Der Sieger in Gruppe 2 steht bereits fest: Tünnes
Die anderen Platzierungen in Gruppe 2 sind völlig offen. 98elf ist zwar jetzt Zweiter, kann aber noch auf Platz 4 rutschen wenn es am 4.7. zwischen One Taste und Pumas ein hohes Remis gibt (mindestens 4:4 oder höher, bei 4:4 entscheidet das schlechtere Torverhältnis zu ungunsten von 98elf, bis 3:3 scheidet One Taste aus). Den Pumas genügt ein Unentschieden in jedem Fall zum Weiterkommen. Ein Sieger des Spiels One Taste-Pumas wäre Gruppenzweiter, der Verlierer Letzter. Es entscheidet der direkte Vergleich vor dem Torverhältnis. Die Auswirkungen der verschiedenen Konstellationen kann man anhand der anhängenden Excel-Liste durch Eingabe verschiedener Ergebnisse sehr gut nachvollziehen.

In Gruppe 1 wird sich wohl Barcode auf Platz 1 behaupten. Die Biddy Early's könnten im letzten Spiel mit einem Sieg noch vorbeiziehen. Sie sind mindestens 3. Der ASV hat noch Chancen auf Platz 2 wenn höher gegen Les Chattes Bleues gewonnen wird als die Biddy's das erreicht haben bzw. wenn die Differenz aus den beiden ausstehenden Gruppenspielen den jetzigen Status quo umkehrt. Mit einem Sieg können die blauen Katzen noch am ASV vorbeiziehen.
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suni
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von suni »

Pumas : Tünnes 3:6
georg
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von georg »

EINSPRUCH! Das kann ja so net ganz stimmen.

Wenn Onetaste gegen Pumas unentschieden spielt, dann ist Onetaste zweiter
und Pumas dritter, egal wie hoch das unentschieden dann ist.
Denn beim direkten Vergleich, vergleicht man 2 Mannschaften DIREKT miteinander
und da wir alle 3 (Onetaste, Pumas und 98elf) dann jeweils gegeneinander unentschieden gespielt haben, muss das Torverhältnis
entscheiden.

Gruppenendstand müsste dann sein:

Tünnes 9 +15
Onetaste 2 -2
Pumas 2 -3
98elf 2 -10

Das nur malö vorab damit es am Ende nicht zum großen Skandal kommt!
Wobei wir ja eh versuchen werden haushoch zu gewinnen ;)
Michael
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von Michael »

DOPPEL-EINSPRUCH!!!

Beim direkten Vergleich werden nur die Ergebnisse der Mannschaften herangezogen, die auch wirklich im „direkten Vergleich“ stehen. Somit fallen alle Ergebnisse gegen Tünnes unter den Tisch und die Pumas sowie 98elf sind durch ihr hohes Unentschieden gegeneinander (4-4) im Vorteil gegenüber One Taste. Sollte es also wiedererwartend keinen Sieg der Pumas gegen One Taste geben (*grins..*) sondern ein Unentschieden, sind die Pumas in jedem Fall weiter, da sie dann über mehr geschossenen Tore verfügen als One Taste. Es entscheidet sich dann also zwischen One Taste und 98elf. Die haben 6 geschossene Tore und scheiden nur dann aus, wenn das Unentschieden zwischen One Taste und den Pumas 5-5 oder höher ausfällt. Bei einem Unentschieden bis zu einem 3-3 scheidet One Taste aus.
Aber richtig interessant wird’s erst bei einem 4-4 zwischen den Pumas und One Taste, denn dann haben alle 3 Teams 6 geschossenen Tore. Leider sagt das Regelwerk nichts, wenn Punkte, direkter Vergleich und das Torverhältnis gleich sind. Gibt’s dann einen Losentscheid? Bitte um Aufklärung…
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von Nordin »

EINSPRUCH!!

meines wissens entscheidet nach den punkten direkt das torverhältnis erst wenn dieses auch gleich sein sollte entscheidet die höhere zahl der geschossenen tore!!

greetz
Nordin
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von Nordin »

also i bin das ganze jetzt nochmal durchgegangen!
und da stimmt einiges hinten und vorne nicht!!!!

das ganze sollte mehr als einmal überprüft und überdacht werden!!!

beispiel 1 : Pumas - Onetaste Endstand 1 : 1

wie kann es sein das folgendes passiert :

onetaste auf platz 4 mit 2 punkten, 6 toren und 8 gegen tore... also gesamt -2 tore!
die pumas stehn auf platz 3 mit 2 punkten 8 toren und 10 gegen tore....also gesamt - 2 tore!
98elf steht auf platz 2 mit 2 punkten 6 toren und 16 gegen tore...also gesamt -10 tore!

sprich : würde hier im ernst die mannschaft einen vorteil bekommen die mit abstand am meisten tore bekommen haben und gleichzeitig nicht mehr tore geschossen haben wie das team onetaste!

sorry aber das wiederspricht jeder logik!!!

ps: weiter beispiele folgen oder macht mal das gleiche beispiel mit einem endstand von 2 : 2 oder auch 3 : 3 den erst ab einem unentschieden von 4 : 4 wird die richtige berechnung angewendet ( punkte dann torverhältnis )!

:party:
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von georg »

gut, das stadtliga-regelwerk sagt: punkte, direkter vergleich, torverhältnis...

Wer auch immer sich das ausgedacht hat...

Aber: ist ein unentschieden in dem mehr tore gefallen sind mehr wert? Ich wüsste nicht wieso! Von der anzahl der geschossenen tore ist nirgends die rede! Unentschieden ist unentschieden!
Insofern zählt, wie im regelwerk festgehalten, das torverhältnis (nicht die anzahl der geschossenen tore)! Und da ist 98elf mit -15 gegenüber den -2 bzw. -3 der anderen teams im nachteil!
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von arminho »

georg hat geschrieben:Denn beim direkten Vergleich, vergleicht man 2 Mannschaften DIREKT miteinander
Nein, es werden die Ergebnisse ALLER punktgleicher Mannschaften verglichen!
Michael hat geschrieben:Sollte es also wiedererwartend keinen Sieg der Pumas gegen One Taste geben (*grins..*) sondern ein Unentschieden, sind die Pumas in jedem Fall weiter, da sie dann über mehr geschossenen Tore verfügen als One Taste. Es entscheidet sich dann also zwischen One Taste und 98elf. Die haben 6 geschossene Tore und scheiden nur dann aus, wenn das Unentschieden zwischen One Taste und den Pumas 5-5 oder höher ausfällt. Bei einem Unentschieden bis zu einem 3-3 scheidet One Taste aus.
Aber richtig interessant wird’s erst bei einem 4-4 zwischen den Pumas und One Taste, denn dann haben alle 3 Teams 6 geschossenen Tore. Leider sagt das Regelwerk nichts, wenn Punkte, direkter Vergleich und das Torverhältnis gleich sind. Gibt’s dann einen Losentscheid? Bitte um Aufklärung…
Genau, wie ich oben schon schrieb... Wobei bei 4:4 die 98elf wegem "dem schlechteren Torverhältnis aus allen Spielen" ausscheidet.
Nordin hat geschrieben:meines wissens entscheidet nach den punkten direkt das torverhältnis erst wenn dieses auch gleich sein sollte entscheidet die höhere zahl der geschossenen tore!!
Ganz falsch, bitte das Regelwerk lesen.
Nordin hat geschrieben:also i bin das ganze jetzt nochmal durchgegangen!
und da stimmt einiges hinten und vorne nicht!!!!
Eines vorweg: die Excel-Tabelle rechnet immer richtig. Die Frage ist lediglich die genaue Definition des Regelwerks. In der Excel-Liste kann man die Sortierkriterien verändern: "Kriterien für Tabellensortierung", wobei jedes Kriterium nur einmal vorkommen darf, sonst funktioniert es logischerweise nicht.
Da der direkte Vergleich zuerst zählt, ist das Torverhältnis erstmal zweitrangig. Scheint mir als haben sich da einige schon zu sicher gefühlt... ;)
georg hat geschrieben:gut, das stadtliga-regelwerk sagt: punkte, direkter vergleich, torverhältnis...

Wer auch immer sich das ausgedacht hat...

Aber: ist ein unentschieden in dem mehr tore gefallen sind mehr wert? Ich wüsste nicht wieso! Von der anzahl der geschossenen tore ist nirgends die rede! Unentschieden ist unentschieden!
Insofern zählt, wie im regelwerk festgehalten, das torverhältnis (nicht die anzahl der geschossenen tore)! Und da ist 98elf mit -15 gegenüber den -2 bzw. -3 der anderen teams im nachteil!
Das ist in der Tat nicht ganz klar formuliert. Allerdings habe ich persönlich den "direkten Vergleich" immer als Gesamtheit gesehen, also Punkte, Tordifferenz, Tore. Ich gebe aber zu, dass man gemäß der Formulierung hier diskutieren kann.

Nebenbei: die Sortierkriterien der Excel-Tabelle müssten dann wie folgt umgestellt werden:
Die Kriterien in 3+4 tauschen mit den Kriterien in 5+6 (also 3->5, 4->6 und 5->3, 6->4)

Es wäre in der Tat gut, vorher zu klären, wie der direkte Vergleich definiert ist. Gibt es irgendwo noch einen Schrieb, aus dem die Regeln präziser hervor gehen?
Michael
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von Michael »

Kann mich dem Admin nur anschliessen. Der ein oder andere hat hier einen rechten Stuss
zusammengeschrieben (Teile meines Beitrags incl.) und manchmal war wohl auch eher der
Wunsch der Vater des Gedankens (Platitüde über Platitüde…)

Nun nochmal zu den Fakten:

Grundsätzlich gibt es für den Begriff „direkter Vergleich“ eine feste Deffinition. Diese ist zum Beispiel im Regelwerk der Uefa für die Champions League und die Europameisterschaften festgeschrieben. Sie lautet:

Wenn zwei oder mehr Mannschaften nach Abschluss der Gruppenspiele die gleiche Anzahl Punkte aufweisen, wird die Platzierung nach folgenden Kriterien ermittelt:
a) höhere Punktzahl aus den Gruppenspielen der betreffenden Mannschaften untereinander;
b) bessere Tordifferenz aus den Gruppenspielen der betreffenden Mannschaften untereinander;
c) Anzahl erzielter Tore in den Gruppenspielen der betreffenden Mannschaften untereinander;
(bei mehr als zwei punktgleichen Mannschaften)
d) bessere Tordifferenz aus allen Gruppenspielen;
e) grössere Anzahl erzielter Tore aus allen Gruppenspielen;
f) Fairplayverhalten der Mannschaften in den Gruppenspielen
g) Losentscheid

Quelle:
Reglement der UEFA Champions League, Menüpunkt 6.05 zum direkten Vergleich
http://de.uefa.com/multimediafiles/down ... wnload.pdf

Reglement der UEFA zur Europameisterschaft 2008, Menüpunkte 6.05 und 7.07 zum direkten Vergleich
http://de.uefa.com/newsfiles/64688.pdf


Eingeführt wurde der direkte Vergleich um so „abgesprochene“ Spiele wie Deutschland – Österreich bei der WM `82 nicht mehr zu ermöglichen. Damals war klar, daß bei einem Unentschieden beide Teams in der nächsten Runde sind. So haben sie dann auch gespielt…
Ohne den direkten Vergleich hätten wir in unserer Gruppe vor dem letzten Spiel One Taste - Pumas genau die selbe Konstellation. Bei einem Unentschieden, egal wie hoch, dieser beiden wäre 98elf in jedem Fall ausgeschieden, da sie die schlechteste Tordifferenz aus allen Gruppenspielen haben. Somit wäre einer möglichen Absprache Tür und Tor geöffnet. Selbst wenn beide Mannschaft beim Stand von 1-1 in der 60min einen „Nicht-Angriffs-Pakt“ schließen würden, wäre das zwar möglicherweise verständlich, aber trotzdem nicht im Sinne des Sportsgeistes und schlußendlich höchst Unfair 98elf gegenüber. Das kann niemand wollen!!

Wenn der direkte Vergleich richtig angewendet wird, wäre das nur im Sinne des Fairplay und „Absprachen“ wären von vorneherein ausgeschlossen.

Sollten sich die Regelhüter der Stadtliga (wer ist das eigentlich???) für eine eigene Deffinition des Bergriffs „direkter Vergleich“ entscheiden, welche von dem der Uefa abweicht, dann sollen sie das bitte schnell machen, an dieser Stelle veröffentlichen und vor allen Dingen eine gute Begründung hinzufügen.
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von arminho »

Ich kann mich Michaels Worten nur anschließen. Ich bin ja in der Regel bei den Stadtliga-Treffen dabei. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass der direkte Vergleich je "umdefiniert" worden ist. Das würde ja auch kaum Sinn machen. Bei einem direkten Vergleich nur die Punkte zählen zu lassen, ist ja auch Quatsch. Und nur Punkte und Tordifferenz zählen zu lassen und die Tore nicht mehr - in Abweichung zu den UEFA-Regularien - ist noch größerer Quatsch. Das ist etwas, was mir nach meinem Post gestern auch nochmal durch den Kopf gegangen ist, dass es ja irrsinnig ist, neben den 2 bestehenden UEFA/FIFA-Regeln noch eine weitere zu erfinden.
Gemeinhin sprechen wir nur von einem Ranking ohne direkten Vergleich, oder eben mit direktem Vergleich. Im zweiten Fall ist klar, dass dann auch Tordifferenz und erzielte Tore gemeint sind.

Schlussendlich ist das Argument, dass beide Teams sich auf ein Remis einigen könnten, nur für diesen speziellen Fall interessant. Es wird aber auch Fälle geben, wo "Absprachen" trotz direktem Vergleich möglich wären. Wichtiger erscheint mir, dass wir in der Regel nach (inter)nationalen Regeln spielen. Ich bin sehr dagegen, dass da ein neues Konstrukt erfunden wird, nur weil die Konstellation in der Gruppe dies hergibt und die Regel auf der Website vielleicht nicht 100% definiert war. Vielleicht war der Fehler, dass die Definition von Leuten gemacht wurde, die sich im Fußball ein bisschen auskennen und die dadurch bestimmte Teile der Regel als selbstverständlich angesehen haben. Aus fachlicher Sicht gibt es zu der Regel eigentlich keine zwei Meinungen.
Nordin
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von Nordin »

ok dann muss i wirklich alles geschriebene sofort zurücknehmen! :ups:
bei diesem regelwerk ist es vollkommen eindeutig wie entschieden wird!
und daran sollte jetzt auch nichts geändert oder sonstiges werden!

fakten sind fakten und dat passt auch ne! ;)

also bis die tage die herren! :top:
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Re: 3. Spieltag 2009: 20. Juni 2009

Beitrag von LAjos »

Liebe Sportsfreunde,
eine lange und spannende Diskussion- aber es kann tatsächlich nur eine Lösung geben;
wir halten wir uns wie immer an den großen Bruder UEFA und den alten Onkel FIFA.

Kann nach den Gruppenspielen keine direkte Rangfolde aus Punkte/direkter Vergleich/Torverhältniss/Anzahl Tore
der punktgleichen Teams erzeilt werden, greift die erweiterte Regel, also Berücksichtigung ALLER GRUPPENSPIELE,
und dann wieder: bessere Tordifferenz, größere Anzahl erzielter Tore, ("Auswärtstore" und "Faiplay" greifen nicht), Losentscheid.

(siehe: http://de.uefa.com/newsfiles/64688.pdf )

Aber sooo weit kann es in unserem Falle ja nun am kommenden Samstag nicht kommen -
es wird einen Sieger im Spiel PUMAs-OneTaste geben, und der ist Zweiter in der Gruppe hinter Altmeister Tünnes ...


Bis dahin,
sportliche Grüße

LAjos
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